中国的学者砖家悲剧宿命

wlhlesley

原帖由 ylwy 于 2010-3-5 09:33 发表
韩国和台湾那是典型的“西方式的民主”，虽然地点在东方。就象克林顿的风流债最后都是别人替他买单，巨款赔给那些女人。

非也非也，兄台看问题不要只看表面，要看本质
韩国台湾的民主，并不是什么西方式的民主，
其实是女人外面穿着工作服里面裹着布兜兜

首先看南韩和台湾的民主要明白以下几点：
一：东方社会因为受中国传统儒学（被封建教义阉割后的儒学）的熏染，人情大于法律，朋党重于泰山
二：南韩台湾比较像，基本上是用民主的手段代替战争，选举、议会搞得你死我活，很像南美的民主。等到选举摆不平了的时候很可能出现内战，两党和两党的支持者不能妥协，一直带到生活中去。
三：这在欧美民主国家是不存在的，人家选举完了大家还是朋友，没听说平常公司里机关里还继续分民主党共和党的。

ylwy

原帖由 wlhlesley 于 2010-3-5 09:34 发表

兄台此言差矣
民主的目标当然不是反腐
但是清廉（不管绝对还是相对）就是民主的最基本的标志之一
你所说民主监督，民主管理
其实都是一个很大的思维误区
在你的想法里，民主成了手段，而非目的
那样的话 ...

我确实只把民主当作手段。

我认为它只是途径，而最终目标是为了利益上的公平，行政上的下情上达...

wlhlesley

西方式的民主不会出现台湾泰国之类的街头武斗#funk# #funk#

wlhlesley

原帖由 ylwy 于 2010-3-5 09:41 发表

我确实只把民主当作手段。

我认为它只是途径，而最终目标是为了利益上的公平，行政上的下情上达...

丘吉尔说过一句明白话：“民主是个坏制度，但在没有比民主更好的制度出现之前，人们只能选择民主。”
至于你所说的你的理想国，那是你自己的政治理想，我不方便多加点评
但我们可以探讨一下关于民主的见解#*19*#

ylwy

原帖由 wlhlesley 于 2010-3-5 09:41 发表
西方式的民主不会出现台湾泰国之类的街头武斗#funk# #funk#

看看欧洲各国防暴警察的精良装备，我们还是跟人家学的呢。

台湾泰国正是学的西式政体。

wlhlesley

原帖由 ylwy 于 2010-3-5 09:47 发表

看看欧洲各国防暴警察的精良装备，我们还是跟人家学的呢。

台湾泰国正是学的西式政体。

不知道该怎么和你交流了#*27*#

ylwy

原帖由 wlhlesley 于 2010-3-5 09:43 发表

丘吉尔说过一句明白话：“民主是个坏制度，但在没有比民主更好的制度出现之前，人们只能选择民主。”
至于你所说的你的理想国，那是你自己的政治理想，我不方便多加点评
但我们可以探讨一下关于民主的见解#*19*#

如果把民主作为终极目标，那就会产生一个悖论：越民主就越好。而最彻底的民主就不只是无政府，而且是无组织、无社会了。所以，最后人们只好承认：民主并不“好”。

当然，某些人之所以要先把民主绝对化神圣化，是为了随后把某些民主样式（准确地说是对某个阶级有利的政治体制）定位为正牌民主，这样就可以使某种体制黄袍加身了。

wlhlesley

民主，不仅仅是社会体制的变革过程，
也是社会主流意识的更新过程。

wlhlesley

能自由地发发牢骚，骂骂街，那不是民主，
像文*革那样子下而上的大辩论、大*字*报、大游*行、看似民主，实际上是对民主的最大践踏，

ylwy

我认为，民主和集中好比冷和热，没有绝对的好与不好。谁也不能说冷就好或者热就好。关键是合适的度，是既对立又统一的关系。

民主怎么玩的关键是对民主如何定义。各利益集团总是试图把反对自己的民主妖魔化，而把对自己有利的民主神圣化。怎么说呢，套用政治课本上的一句话：政治总是阶级，民主当然也是分阶级的。

wlhlesley

原帖由 ylwy 于 2010-3-5 10:01 发表
我认为，民主和集中好比冷和热，没有绝对的好与不好。谁也不能说冷就好或者热就好。关键是合适的度，是既对立又统一的关系。

民主怎么玩的关键是对民主如何定义。各利益集团总是试图把反对自己的民主妖魔化， ...

套用某人一句话：
亚洲这些国家中的民主制度的缺陷较之西方还有很大差距，这且不用说了。
但是，这是个必经之路，你暂时不走不等于说你永远不走。
有些事是根本回避不了的，世界潮流浩浩荡荡，躲在沙坑里面是没有用的，除非把自己的脑瓜子砍掉了。

ylwy

两会召开，社会贤达富贵齐集“人民”大会堂。

可以说，只要实行自由选举，而且又没有相应的遏止资本的手段，最后结果就是资本登堂入室，人民“被代表”。

wlhlesley

原帖由 ylwy 于 2010-3-5 10:08 发表
两会召开，社会贤达富贵齐集“人民”大会堂。

可以说，只要实行自由选举，而且又没有相应的遏止资本的手段，最后结果就是资本登堂入室，人民“被代表”。

这个是个过程
不过这个过程会很长很痛苦

ylwy

原帖由 wlhlesley 于 2010-3-5 10:09 发表

这个是个过程
不过这个过程会很长很痛苦

不只是“过程”，而且是结局。
西式民主的必然结局。

wlhlesley

原帖由 wlhlesley 于 2010-3-5 10:09 发表

这个是个过程
不过这个过程会很长很痛苦

郁孤台下清江水，中间多少行人泪！#*25*# #*25*#

shalyu

#*d1*#

ylwy

只要搞选举，几亿农民工里不会有一个当选的；而区区几万地产商里，能选出一堆代表、委员。
一定是这个结果。

政治总是阶级的。

wlhlesley

原帖由 ylwy 于 2010-3-5 10:08 发表
两会召开，社会贤达富贵齐集“人民”大会堂。

可以说，只要实行自由选举，而且又没有相应的遏止资本的手段，最后结果就是资本登堂入室，人民“被代表”。

看了你的个性签名
对你的某些观点不敢苟同
你好像很崇拜太祖，蔑视太宗
我不挺谁也不贬谁
但是你挺太祖貌似有些盲动

ylwy

原帖由 wlhlesley 于 2010-3-5 10:14 发表

看了你的个性签名
对你的某些观点不敢苟同
你好像很崇拜太祖，蔑视太宗
我不挺谁也不贬谁
但是你挺太祖貌似有些盲动

就算盲目吧，起码他老人家值得战士们去追随。我是他那个时代生人。

wlhlesley

太祖这辈子最大的转折点：
一是遇上杨昌济蔡和森等人
二是27年到31年间

我个人认为27到31那几年对毛影响更大
在赣西南，毛搞肃反打AB，一举拿掉反对自己的实力，乃至那时的富*田兵*变对毛的权术手段影响深远
以至后来延安整风反*右再到文革，都是如此炮制
指望他搞民主，等着撞枪口吧，在他面前谁也不敢提#*22*#