边走边看

dqzghsy

索尔仁尼琴写过一本小说获得了诺贝尔和平奖，这本小说的内容是虚构的，但反对苏联的人却用实指，也就是说，假设我是个小说家，在文章里说楼主罪恶累累，而司法却拿来作为证据对你进行了审判，西方媒体却说这个司法是好司法，楼主确实有罪。这是多么荒唐的事情。然而索尔仁尼琴，这位被誉为俄罗斯良心的人在晚年回到俄罗斯看到满目疮痍，他痛恨自己的无知，继而进行了对斯大林的赞美，对叶利钦等人表达了厌恶，但西方国家却说此时的索尔仁尼琴疯了。还有，当时支持苏联解体的各个领导人也里也包括了乌克兰，看看他当时的领导人是如何在日后忏悔的吧，尤其是乌克兰这个苏联时期最富裕的地区之一已经沦落为贫穷的代表。

《苏联解体与“僵化和封闭，经济凋零”无关》这篇文章更令人深思。

dqzghsy

给楼主推荐两个人，一个使新华社记者赵忆宁，他写的书你可以看看，是讲朝鲜的，还有一个使在中国的名人崔永元，他在央视的官网有博文，也是讲朝鲜的。有意思的是，一个去过朝鲜实地的名记，被誉为央视良心的崔永元被没去过朝鲜的反朝者骂得是狗血喷头。

andar

贪多嚼不烂，还是先把中国的事搞明白吧。

dqzghsy

andar 发表于 2013-11-10 00:04
贪多嚼不烂，还是先把中国的事搞明白吧。

算了，别聊了你我。尤其看到你义愤填膺谴责斯大林的时候忘记了这句话。其实我第一次回复那位仁兄的话只是说个客观事实，并无明显的立场。之后对你的回复不代表我实际的立场。我如果给自己定位，更接近反战之类的那种。中国的事情啊，你连头绪都摸不到你也敢偏听偏信。看看中国人口数字和GDP在联合国这种官方的意见吧，这比你信服的那些更具有说服力。还有啊，所谓的饿死之类的事情，在那些年里还发生了一些修水利等大工程，这类工程之浩大非一般人能想象，吃不上饭还真没法干活，改开这么多年来，还是那个年代的基础。虽然没赶上那个年代也知道，城市分流到农村也是那个时期的，这在官文都有，搜索很容易的。

自然密码

dqzghsy 发表于 2013-11-10 00:15
算了，别聊了你我。尤其看到你义愤填膺谴责斯大林的时候忘记了这句话。其实我第一次回复那位仁兄的话只是 ...

饿没饿死人不知道，说个实例，家里老父亲在做过工程兵在四川待过，据他说部队的伙食还是很好的，白米馒头还有肉，肥肉有些兵不吃，就倒掉了，附近一些住户的小孩就翻墙头进来捡着吃。还有个事，当时老母亲还在家没随军，从临省过来一些逃荒的，有一个女的带着个男孩，把树上凉着的羊胎盘扯下来就往嘴里送（说是生产队的羊产了羊仔，羊胎盘就随手搭在树上了）。

看了1942，我发誓，我绝不要浪费吃食。太震撼了，人在饥饿面前有什么不可以做的。

dqzghsy

自然密码 发表于 2013-11-10 00:31
饿没饿死人不知道，说个实例，家里老父亲在做过工程兵在四川待过，据他说部队的伙食还是很好的，白米馒头 ...

:WX::WX::WX:人在饥饿面前所做的一切比起死亡和金钱都差远了。如果是一碗饭，也许有人和你一起吃，如果是一条求生的通过也许就有人和你抢着过，而为了钱，人是啥事都能干出来的。这是人性。唯有跳出来看又不离开大环境和历史背景才能超越求真释怀。

meibanfale

顶 andar，有些人是无知者无惧，不必理会。

andar

波浪论坛交流的基础很简单，就是尊重事实。有了这一点就足够了，与反战不反战没有一毛的关系。

一个冰冷的事实早就摆在那了：1959---1962年大饥荒中饿死的人数巨大。那些饿死的同胞们不管你愿不愿意接受，不管你愿不愿意把这也作为什么所谓的优越性，或者什么后发优势，他（她）们都无时无刻不在盯着你，盯着人类，不停地拷问着人类的良知底线。

古往今来，常人往往偏好关注战争时期的罪恶。有一个现代人，一个印度裔经济学家，独辟蹊径，研究了大量人类历史上和平年代的大饥荒等罪恶后发现，不是天灾，都是REN祸。还有一个人，中国元代诗人张养浩（1269--1329），早在六百多年前就在他那首划时代的《山坡羊潼关怀古》中向人类宣告：“......兴，百姓苦。亡，百姓苦。” 他们的智慧之光掠过常人，超越了时代，穿越了时空，与天地同在，与日月同辉，是不朽的。何也？就是他们向人类揭示了这样一个重大事实：人类和平年代苦难的成因，与战争时期罪恶的成因一样，皆缘于REN祸。

闲来聊几句和平年代的罪恶，一来就算是对“过度关注战争罪恶”的畸形社会偏好的一种平衡吧，应该不太过分，二来，大家都不说，或捂着盖着，或巧言狡辩，或死不认账，那么让厚生们如何了解重大真相哪？厚生们有权了解真相，尤其是重大真相，毕竟他们才是这块土地的希望。

时过境迁，关于大饥荒年代的访谈、回忆录和公开研究成果越来越多了。有兴趣的，可以先从饿死人数最多的四川开始，第一手资料可以拜读廖伯康著《历史长河里的一个漩涡——四川“萧李廖事件”回眸》【载《当代四川要事实录（第一辑），四川人民出版社2005年11月出版】。选择四川，还因为四川当时的一把手最左，全国只有四川到1963年还饿死了不少人。具有讽刺意味的是，1962年，饥荒严重的安徽、河南、山东、甘肃等省一把手相继被降级处分，四川的一把手这次却顺利“过关”。

再有兴趣的，可以根据各地大饥荒的严重程度，依次看看安徽、河南、山东、甘肃、贵州、湖南、广西、江苏、湖北、广东、河北（含京津）、江西、陕西、浙江、山西等省的相关资料。

等你把全国各地大饥荒年代饿死人数汇总出一个总数后，不知你会不会心惊肉跳？

如果再将这个大饥荒饿死人总数与抗战八年中国的死亡总数比较一下，不知你又会做何感想哪？

andar

当然了，在波浪论坛里聊大饥荒，根本目的还在于数浪！
余以为，把这个问题更搞清楚了，有助于确定中国5000年来历史底部的位置。

iex

中国5000年来的历史大底？5000年来就没过底，5000年了还没学会契约、民主和宽容，身为中国人我感到极为可耻！

jiangdlln

dqzghsy 发表于 2013-11-9 23:12
没意思，这种东西都是正反双方对峙的，不过给你说点更悬的，反对苏联的人说，列宁时期死了数千万，斯大林 ...

jiangdlln

andar 发表于 2013-11-10 12:10
波浪论坛交流的基础很简单，就是尊重事实。有了这一点就足够了，与反战不反战没有一毛的关系。

一个冰冷 ...

大饥荒是否饿死人我不知道，但是是不是饿死几千万？我对此持否定态度。我们没在饥荒时期过来过，但是我们的亲属都在那个时期过来过，我们可以通过他们做一个抽样调查。不要问他们死人没有，那样常常是听说死人了，不符合统计规则。你只需要问有多少亲属，谁饿死了，通过很多人的统计，就可以得出死亡的百分比。按照死亡几千万的说法，全国当时才6亿人口，平均20人就死亡1个，一个家庭从爷爷辈到叔叔大爷辈就将近20人，这样基本上平均一个大家庭就死1人。为什么我们身边人的亲属没有饿死的？我有网友600多人，分布在全国各地，为什么1个家庭都没有被饿死的亲属？所以，我说饿死几千万的说法是造谣，是恶意诽谤。

dqzghsy

关于饿死人的问题有几点要考虑下，第一，饿死多少人。按照李昌平等人实地考察，得出的惊人结论，只在几个月里，数目和数千万比少得可怜，李昌平因此遭到自由派的攻击。第二，饿死人的巨额数字究竟是怎么出炉的。据说这是改开后的一本书的统计数字引起了美国学者的注意，由他推导出饿死人的巨额数字，但是一些人不断的加，到了数千万，最高是七千万。第三，为何这样巨额数字饿死人的书会越来越多，并形成一定的社会共识。以杨某某的小说作为原型判决事实已成少数人的准则。第四，为何在饿死人期间的讯息并没有被国外官方采用，而近期国内官方却开始采用。这里的执笔者的立场和事实有无冲突。第五，为何刘邓在批斗时无饿死人罪，看看郑州会议的时间和会议内容是批评谁就知道了。第六，反对饿死人巨额数字得相关文字和研究为何被打压，这和前期国家领导和相关人员一再声明无饿死人的巨额数字有和关系，这种关系是否和《较量无声》被封杀有关联？究竟是什么级别的人物和力量能够主导封杀这部有多部门多部委拍摄的国家级别片子。
交易和饿死人的关系也有几点需要注意。第一，你的交易计算得百分之百准确，唯有如此才有可能得出能通过交易模型推导出饿死人与兴亡规律。即使你在交易中有百分之百的准确历史，也无法保证实施推导的结论不会有黑天鹅出现。第二，饿死人的数字得准确才是模型的保证，如何得出饿死人的证据的来源无污染也很难。第三，如果是科技成果达到根据时空存在的遗留记忆，如同考古那样的分成统计，还原真相是可以做到的，这类似穿越时空，但仅仅靠个人的数据推论得到正确结论和真相，这很可疑。第四，谁能够拿出第一手资料，过往的第一手资料，即领导们的文件传阅和签字为标准，还是以小说家的小说文字为标准。
和平时期的大恶有很多，其中就包括对历史的污构，装做有道德的选择性失明。在这里说一下，楼主先提出了乌克兰之类的饿死人，显得很有正义感和同情心，不过在我提出一些文字供给楼主参考的时候，楼主显然是回避了。其实在楼主此贴做这样的回复是不好的，因为有捣乱的嫌疑，然而究竟是要停下的。希望楼主再发表对我的意见要婉转点，莫要提到我的相关信息，免得我也不是不回也不是，如此让我不狼狈也显得楼主确实真有君子之风。
@jiangdlln  

dqzghsy

jiangdlln 发表于 2013-11-10 13:22
大饥荒是否饿死人我不知道，但是是不是饿死几千万？我对此持否定态度。我们没在饥荒时期过来过，但是我们 ...

谢谢交流。

andar

andar 发表于 2013-11-10 12:10
波浪论坛交流的基础很简单，就是尊重事实。有了这一点就足够了，与反战不反战没有一毛的关系。

一个冰冷 ...

各地统计后汇总是个办法，要花些时间，好处是能了解大饥荒年代地域间的巨大差异。

大致估计总数，可以尝试更简单的办法，即假定1982年人口普查前即1949年---1981年中国的人口统计是基本准确的，然后进行推算就可以了。

现在，我手头就有一本中国统计局出版社2000年公开出版的《中国人口统计年鉴  2000》，该年鉴由国家统计局人口与社会科技统计司编，在第435页，可以看到中国总人口的时间序列：

    年份    总人口（万人）
    ......      ......
    1955    61465
    1956    62828
    1957    64653
    1958    65994
    1959    67207
    1960    66207
    1961    65859
    1962    67295
    1963    69172
    1964    70499
    1965    72538
    ......      ......

可以看出，1960年底中国人口比1959年底净减少1000万人，1961年底又比1960年底净减少452万人。考虑到1956--1959年五年间中国每年净增人口平均在1200万人以上的因素，再考虑到1959年饿死人和1962年饿死人的因素，以及四川等少数省份1963年仍在继续饿死人的因素，不难看出，1959、1960、1961、1962、1963五年间中国非正常死亡中饿死人的总数肯定会是个巨额数字。

说什么“饿死几千万的说法是造谣，是恶意诽谤”，依据何在？考虑到大饥荒年代地域间、城乡间、家庭间差距巨大的因素，某个家庭亲属的调查显然不足为据。否则，岂不成了笑话？！

大饥荒年代的人口统计数据从仅见诸于保密资料，到后来刊载于内部统计资料，直至最后公开解密，已经过去相当时间了，时至今日，看来它释放的“还原历史真相”的现实意义仍然没有消失。

对此，我真不知道是应该感到遗憾呢？还是应该感到庆幸？或者，兼而有之？

andar

iex 发表于 2013-11-10 12:40
中国5000年来的历史大底？5000年来就没过底，5000年了还没学会契约、民主和宽容，身为中国人我感到极为可耻 ...

事实证明，
结束帝制后是个反弹，随后创了新低。
49年后也是反弹，大饥荒至wenge再创新低。
1979年后，又当如何？是反弹后继续寻底？还是转势？是个问题。

边走边看吧！

起落

andar 发表于 2013-11-10 15:18
各地统计后汇总是个办法，要花些时间，好处是能了解大饥荒年代地域间的巨大差异。

大致估计总数，可以 ...

同意，这可是官方的数字呀，人口在当时的减少说明了问题，

jiangdlln

andar 发表于 2013-11-10 15:18
各地统计后汇总是个办法，要花些时间，好处是能了解大饥荒年代地域间的巨大差异。

大致估计总数，可以 ...

调查多个家庭起码可以统计出死亡率，这也是统计方法之一。目前按照我在网友之间做的调查，起码不支持死亡几千万的说法。

jiangdlln

起落 发表于 2013-11-10 16:51
同意，这可是官方的数字呀，人口在当时的减少说明了问题，

宋江为了当梁山一把手，提前埋下石碑，给自己找了个理由；陈胜吴广为了当起义首领，提前在鱼肚子里做了手脚；中国历史上为了达到政治目的做手脚的事情很多很多。当初不是把华在粉碎四人帮中的作用贬低的很多吗？甚至说他犹豫不决，叶做了很多工作他才同意粉碎四人帮吗？李先念在出版自己的文选时才说出真相，当时是华第一个提出解决四人帮问题的。华还在世，当事人还在世，竟然都敢颠倒实事，更何况毛等一大批老人不在了，很多人更会肆无忌惮了。

andar

回到起点，讨论源于“政府究竟该不该办企业”这个命题。

实践才是检验“政府该不该办企业”的标准。先看始作俑者苏联，它国有化办得最彻底，连农业生产都交给国有农庄。可办了几十年，最后怎么着？把经济给办垮了，最后连苏联也给办解体了。

再看中国，尽管没有苏联那么傻，那么彻底，但国有企业依然在经济中占有绝对主导地位。结果哪，把老百姓办得长时期面黄肌瘦、饥寒交迫，最后一直把GUOMIN经济办到了崩溃边缘。

经济濒临崩溃，后果很严重。举个例子，当下，大家一想到南沙群岛绝大多数岛礁被越菲马文印尼占据就义愤填膺。可这怪谁哪？归根结底，还不是因为我们把自己搞得快成乞丐了，没有钱造军舰维护远海利益，最后生生在我们手上把南沙大多数岛礁给弄丢了吗？

再比如西沙海战，堂堂一个泱泱大国竟然仅有四艘缺乏维修保养的小猎潜艇和两艘陈旧的小扫雷舰，去迎击小国南越的三艘驱逐舰和一艘护航炮舰，咱六艘艇舰的总吨位还抵不上人家一艘驱逐舰！寒酸到如此地步！要不是指挥英明将士用命，西沙也早丢了。

试想一下，如果一上来就不在“政府不与民争利”的大是大非问题上犯路线错误，政府不与民争利，对内实施中国传统的市场经济，即便西方封锁中国，不开放，我们仍然可以持续有效地利用国内庞大丰富的资源与要素，不断创造财富积累财富，造军舰早就会像下饺子一样了！维护远海权益并非难事，南沙岛礁一个也丢不了，西沙海战借给南越几个胆子它也不敢打，钓鱼岛也不会拖到去年才形成对峙局面。

从苏联解体出来的十几个国家牢牢记住了“政府办企业”的教训，我们却忘了。经济刚刚恢复了二十年，有些起色，就好了伤疤忘了疼，政府尤其是地方政府办企业再度大面积回潮。过去十几年，国进民退开了历史大倒车，严重影响了市场配置资源要素效率的发挥，必须彻底改革！

那种国有企业的大小老爷们见天花天酒地，然后让老百姓购买其低劣价格性能比的产品和劳务、为其“【8亿】天价招待费“报销买单的丑陋现象，天天腐蚀破坏着我们的经济制度和政治制度，污染着社会的良知与心灵，任其泛滥，必然会拖累经济，直至把经济再度拖垮。对此，我们绝不能答应！

故而，要为李总的“地方政府原则上不再直接办企业”来个大顶，再浮一大白！