TTT/LDSD交流贴

一帆孤行

TTT/LDSD交流贴

来自：MACD论坛(bbs.shudaoyoufang.com) 作者：一帆孤行 浏览：100850 回复：209

本贴是《TTT/LDSD测试贴》http://bbs.macd.cn/viewthread.ph ... B%B7%AB%B9%C2%D0%D0的关联贴。若朋友们对TTT/LDSD分析系统有兴趣，欢迎在这个帖子上和我交流。






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[ Last edited by 一帆孤行 on 2003-11-10 at 19:27 ]

一帆孤行

TTT/LDSD波动周期分析系统，是我自行设计的一套股市大盘分析系统。这套系统，从2003年初开始定型，3月17日开始在电脑上进行完全数据的测试，直到现在，没有间断过一天。
     经过不断地总结完善，我自认为我的TTT/LDSD波动周期分析系统已经比较成功了。3月17日到6月11日，在大盘的“强市”行情中，我的这套分析系统，按照模拟指数期货期权的测试，几乎没有失败；而且很好地准确地预测了大盘的后势趋势。从6月11日到现在的”弱市“中，这套分析系统经过实际测试，按照模拟指数期货期权的方式测试，赢利170.7点，亏损69.78点，成功率为71%。若把3月17日到6月11日大盘”强市“期间测试的赢利点数加入进来，那么成功率就太高了。
     我自己对我的TTT/LDSD分析系统是很有信心的，为此，我就要在MACD论坛上公开测试我的这个分析系统的成功率。前期对论坛不太熟悉，我在我的TTT/LDSD指标每次翻转的关键时日，就发表一个新帖子来展示其结果和我的模拟指数期货期权炒作计划，但是这样给读者带来困难。现在我使用一个帖子《TTT/LDSD测试贴》来发表，朋友们很容易观看了。
     以前的测试成功率，仅仅是在我自己的电脑上进行的，其数据和结果，对别人来讲没有可信度。因此，我现在决定，在我的《TTT/LDSD测试贴》上重新开始进行正式的公开测试。而在这里，我就TTT/LDSD分析系统的相关事宜，作出说明。也是在这里，我希望和朋友多多交流，恳请教诲。

实发

Originally posted by 一帆孤行 at 2003-11-9 09:46 PM:
本贴是《TTT/LDSD测试贴》http://bbs.macd.cn/viewthread.ph ... B%B7%AB%B9%C2%D0%D0的关联贴。若朋友们对TTT/LDSD分析系统有兴趣 ...

交流是提高的过程。:*18*:

一帆孤行

Originally posted by 一帆孤行 at 2003-11-11 22:52:
今天（2003年11月11日），我的TTT/LDSD波动周期分析系统的指标（简称TTT/LDSD指标）由正转负拐折翻绿了。依据这个指标的判断，我就应该看空大盘后势，模拟指数期货期权的炒作就是卖空沽出（上证指数）了。不过，由 ...

昨天，我的TTT/LDSD指标翻绿了，不过我没有在测试贴上开始进行模拟指数期货期权的卖空沽出操作，等到我的TTT/LDSD指标下一次翻红的时候，我就正式开始我的TTT/LDSD分析系统指标的测试。
     在正式测试之前，我还要做一些准备工作。

dingyuxuan

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一帆孤行

在正式进行TTT/LDSD指标测试之前，我要做的准备工作之一，就是要略微修正我的TTT/LDSD分析系统的指标选择。
      我的这套分析系统也是在实际测试验证中不断完善的，该系统定型之初，我一共设计了16个基本统计数据的处理方案。经过实践的测试和验证，最终保留了3/d和3/b方案。这两个方案在我自己的股市分析理念上，都有理论依据，难以取舍。仅仅是凭感觉，我先是认为3/d方案比较好。所以，我以前所有公布的指标结果，和测试所使用的指标方案，都是3/d方案的TTT/LDSD指标。这之前所有测试的赢利点数，亏损点数，以及赢利成功率，都是以3/d方案的指标为TTT/LDSD指标而进行的。
     不过，经过长期的测试，我发现3/b案的分析系统指标，也有其优势，取3/d方案而舍3/b方案，没有什么道理。于是，我尝试把3/d和3/b方案的指标结果平均处理，得到一个3/d/b方案的指数。在电脑上测试，结果，这个3/d/b方案指标的成功率，要远远高于3/d方案和3/b方案中的任何一个。从6月11日到现在，其点数成功率达到78.5%，超过了3/d方案的71%，也超过了3/b方案的69.6%。从测试结果来看，这个3/d/b方案的指数，发挥了3/d方案和3/b方案各自的优势，而又避免了它们的缺陷，使得这个分析系统的指数结果更加稳定可靠。其实，任何一个分析系统的指标选择，也是要经过实践的验证测试的，这一次我的TTT/LDSD分析系统的标准指数，也是实践测试结果的选择。
      经过仔细考虑，我现在决定，使用3/d/b方案的指数，作为我的TTT/LDSD波动周期分析系统的标准指数，称为TTT/LDSD指标。

实发

Originally posted by 一帆孤行 at 2003-11-12 08:54 PM:
在正式进行TTT/LDSD指标测试之前，我要做的准备工作之一，就是要略微修正我的TTT/LDSD分析系统的指标选择。
      我的这套分析系统也是在实际测试验证中不断完善的，该系统定型之初，我一共设计了16个基本统计数 ...

祝您成功！


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一帆孤行

在正式对我的TTT/LDSD分析系统进行测试之前，我要做的第而项准备工作，就是对我的这套分析系统的缺陷，设计一个处理方案。
     其实，任何分析系统都是有缺陷的，没有缺陷的分析系统可能不存在，若存在，也许可以到索罗斯、巴菲特那里去问一问。我的TTT/LDSD分析系统，由于其本身固有的分析依据和数据处理方式，导致它有一个不可避免的缺陷。那就是：在股市明确弱市的市况中，我的TTT/LDSD指标拐折翻绿的时日，往往落后于大盘指数的下跌。这种情况下，可能导致点数亏损。实际测试中，该分析系统的亏损点数，几乎都是在这种情况下产生的。而在大盘强市行情市况中，该指标的翻红翻绿，都是没有什么缺憾的；在大盘弱市市况中，该指标的翻红，也没有滞后的问题。只有在弱市市况中，TTT/LDSD指标拐折翻绿的时间，有滞后的问题。
     要解决这个问题，我想起了股市投资的第一法则----止蚀单。关于止蚀单及其使用，我还要在专贴上发表我的个人体会。这里我要求：以后在大盘明确弱市的市况中，我的TTT/LDSD指标翻红，买空认购指数期货期权之后，立即要设置止蚀单。止蚀单点位的设置，暂时这么制定。买空认购股指期货期权之后，立即设置随后大盘指数最高点位下跌2%的点位为止蚀单价位。若买空认购指数期货期权之后，大盘指数上涨最高点位超过认购价位的2%--3%，那么，就把止蚀单价位设置为指数期货期权的认购点位，以保证不亏损。买空认购指数期货期权之后，大盘指数上涨最高点位超过认购价位的3%--5%，那么止蚀单价位就设置为大盘指数最高点位下跌2.5%的点位为止蚀单价位。买空认购指数期货期权之后，大盘指数上涨最高点位超过认购价位的5%以上，那么止蚀单价位就设置为大盘指数最高点位下跌3%的点位为止蚀单价位。
     以前我自信自己的TTT/LDSD分析系统能够自行避免任何亏损，其实这个想法很不切实际。江恩说过一句话：股市中最大的误区就是试图设计一个公式，来准确预测未来的趋势。现在我体会到了，这句话是对的是深刻的。没有无缺陷的分析系统，止蚀单是必要的，是股市投资的第一法则。经过3月7日到现在，股市的一波上升行情和下跌行情的全过程的测试，我的TTT/LDSD分析系统的缺陷暴露出来了。其实，暴露得越是明显越好。而且我在电脑上假设使用止蚀单，来回过头来对我的TTT/LDSD分析系统进行测试，发现，亏损被大大地避免了。这次我要在论坛上开始的正式的TTT/LDSD分析系统的公开测试，也就增加了止蚀单的使用，我想，以后我的TTT/LDSD分析系统的测试成功率，要更高。

一帆孤行

Originally posted by 10058264 at 2003-11-14 10:43:
国内炒家晕头转向 100亿海外热钱作乱期货市场
2003年11月13日　13:02

　　巨幅震荡后市危殆，国内炒家风险大增
　　种种迹象显示，国际热钱豪赌人民币升值不成，现正大量潜入国内期货市场兴风作浪，数额估 ...

:*18*:  期货管理行家都知道，期货市场的目的就是为了给套期保值者提供一个市场平台。若期货市场中没有投机者，而仅仅是套期保值者，那么，一旦期货交易中套期保值的多空持仓头寸不平衡，这个最终的不平衡所带来的交割风险，就全部落到期货交易所和期货交易公司去了。
    因此，期货交易市场，投机者的参与，不仅仅起到一个市场的补充作用，而是是市场风险的承担者，是维持期货市场存在的必要条件。任何一个期货交易所开列的期货交易品种，若没有投机者的大量参与，这个交易品种就要关掉。这里提供一个数据，香港的恒生指数期货期权的交易额，17%的是套期保值，83%的是投机，而且这个比例，是起码的比例。理论上说，投机的比例越高，期货交易所和期货经纪公司的风险就越小。有的人说，若中国指数期货开设了，不会让以投机为主的普通散户股民参与，这绝对不可能。说这个话的人，可能是某经济学家，也可能是某当权的外行，但是绝对不是期货管理专家说的。
   再谈谈文中所提到的国际游资猛炒国内期货而带来风险的说法，这是站不住脚的。国际游资，它是投机者，投机者对期货交易所和期货交易公司带来的主要是利润。不过，可能由于其暴炒，而对其他投机者带来了风险。但是，文中说，期货炒得太高，风险大了。那么，为什么在其上涨的时候，不做多？而现在下落有了风险，做空就是了。和股票不同，股票是不对称的交易，你我买入了，套牢了，由不得你我，又不能够做空，自然无奈赔钱。期货只要顺应趋势，看准趋势，就是了。国际游资可能带来期货市场的波动和震荡，但是，绝对不能够说，国际游资带来的期货市场的风险。目前中国股市基本上没有国际游资，那么，风险大不大？

一帆孤行

这里公布近几天我的TTT/LDSD指数值，没有别的目的，就是为了帮助公开测试这个TTT/LDSD分析系统。

日期                11月10日   11月11日   11月12日   11月13日   11月14日
上证指数         1340.99   1343.61   1317.79   1319.60   1331.05
TTT/LDSD指数    0.25         1.26         2.08        2.45         1.48

    只有TTT/LDSD指数扳正翻红，我才能够判断股市大盘的上涨。现在要做的工作就是记录TTT/LDSD分析系统所需的基本数据，并统计计算，尽可能得到准确的TTT/LDSD指数。若TTT/LDSD指数扳正翻红，那么，我就立即判断股市后势看涨，并模拟买空认购指数期货期权。假使股市出现行情，我这里提前预测一下：可能的反抽反弹反转行情中，领涨的龙头股票，还是我前期多次提到过的核心资产新蓝筹国企大盘股。

一帆孤行

Originally posted by 迎风而立 at 2003-11-15 15:25:
怎么越来越感觉论坛上空话多，搞技术的少。是高手的请出列

为什么会出现这种情况？
    原因就在于MACD论坛上没有搞一个真正科学的模拟股市分析比赛。现在比较热门的比赛是福建东南台的操盘英雄榜比赛，但是，我对那种比赛方式，不以为然。
    在股市中生存搏击发展，首要的是要把握风险的防范，这包括几个方面，例如资金管理、心理调节、风险控制。然后就是要对股市市场的运行方向和趋势做分析判断，拥有自己独到的成功的至少是实用的股市分析系统，成功的分析系统是在股市等市场中成功的基础。其他各个方面，相对这前面的两个方面来讲，就是次要的。
    福建东南台的那种比赛，有一个致命的缺陷，那就是选手可以不考虑风险的防范，因为他们最大的风险就是两个星期之后再来！由于这种比赛规则的缺陷，导致参赛选手必须被引入一个错误的股市分析理念圈中：不要管什么风险，只要推荐或者模拟炒作最强势的股票就行了。实战中，若一个人在两个星期之内，靠自己的最好的分析系统选择把握个股，取得了6%的盈利，那其实是难得的。若一个人在这段时间里面，取得3%的成绩，也不错。若取得0%的成绩，也没有什么遗憾，毕竟没有亏损。若取得-3%的亏损成绩，能及时出逃还算幸运。若取得-6%的亏损成绩，就是失败。若买入股票后，10个跌停，那就惨了。在实际股市分析操作中，这几种情况这几种比赛的结果，对于比赛选手来讲，那就是天壤之别了。但是，在东南台的操盘英雄比赛中，这几种情况和操盘的结果，对参赛选手来讲，得到的结果都是一样的：不能够入围！
    为什么？因为别人不是这样比赛的！入围的人自己清楚，若自己两周期间赢利3%，这个成绩绝对不能够入围的！甚至赢利10%，也靠边站！入围的人靠什么？他们不管风险，因为最大的损失就是两周后再来！他们要的是，追逐最强大的股票。例如凌钢股份在上半年的猛冲行情中，上涨30%之后，他们还要追逐。因为这样的股票，若还能够再上涨20%，那么选手就可以赢利20%。若该股票就此下跌，连跌5个跌停，参赛者也没有亏损，最多两个星期后再来就是了。我粗略看了看东南台的那些操盘英雄们的成绩，即便在大盘弱市市况中，入围决赛的前5名，两周的收益率几乎都超过了10%！
    股市实战中成功的人都知道，风险控制和股市理性成功的正确（并非要求准确）的分析判断，是在股市成功的关键。而东南台的操盘英雄们，他们不需要这个，他们只需要的是盯住那些风险最大但是可能的收益也最大的个股，那些似乎最具有“上攻动力”的股票。把握它们，赌一把，成功了就入围了；不成功，两个星期后再来。这些人不需要理性分析判断和成功的分析系统，不需要风险意识和风险控制，他们需要的是赌性，需要的是疯狂。
    试想一想，一个市场，若投资这需要承受的最大风险，就是被套牢两个星期，那么这样的市场怎么存在下去？因此，东南台的那些操盘英雄们，往往在股市实战中，难得取得任何成绩。再想一想，实战中，若两周操盘赢利6%、3%的人，和那些两周操盘亏损3%、6%甚至亏50%的人，得到的是一个同样的评价，这样的比赛，怎么能够选拔出真正优秀的操盘手！
    有没有比较科学的股市操盘比赛方法？有！华尔街的很多股市投机公司，他们选拔操盘手的时候，也使用模拟操盘方法，不过，它的时间长一些，而且操盘者还是要承担风险，那就是工作机会的丢失。而且不久就转为小资金的实战测试，其结果直接影响到该公司对该操盘手的录用与否，这对于测试者来说，风险就在于是否能够取得这项可能是自己梦寐以求的工作的机会。现在，更加科学而且简单的测试股市分析操盘者的系统，就是模拟指数期货期权炒作。这种模拟测试，是最科学的，是最能够测试出该操盘选手的素质以及他所使用的分析系统和炒作法则的成功概率的方法。指数期货期权的测试，是最科学的，不然，为什么金融衍生产品要使用指数期货期权来作为标的物，而不是使用“第二天看涨”或者“明天看跌”这样的判断作为标的物？？？？！！！！
    因此，我还是建议MACD论坛，设置一个模拟指数期货期权的比赛，不使用保证金放大功能，指数期货期权的合约价暂时就以上证指数简单替代，不理会盘中点位及其变化，只采用每日收盘指数，作为参赛选手的买空卖空参考价格。这样的测试，相信MACD论坛中真正的高手就会脱颍而出。
    个人观点，博得一笑。

一帆孤行

Quote:
关于股指期货的比赛，你有什么具体的想法，能谈谈吗？我已经考虑了很长时间，但是碍于奖品没有办法落实，只好放下了，但我们可以加分呀。有兴趣吗？你愿意在期刊论坛试试吗？


回总版主“知行合一”的话

您好：
    我前些时买了一本书《股票指数期货投资指南》，是中国国际期货经纪公司副总裁--党剑主编的，我觉得这本书写的很好。而且书中提到了中国股指期货的设想和可能的发展趋势，我想，这是不是意味着中国股指期货期权的设立不是很久远了？
    目前论坛上的那个双周荐股比赛，其实是效仿福建东南台的操盘英雄比赛的。这种比赛方式，有其明显的缺陷，那就是参赛选手不考虑风险，我在自己的帖子上也有论述的。所以，我建议MACD论坛，搞一个模拟指数期货的比赛。其实，不是真的模拟指数期货，只是利用指数期货的炒作理念，来考察参赛选手对股市大盘涨跌的判断水平。论坛上有很多人，都会写帖子说自己对大盘短线中线后势的判断，或者对何时大盘见底的判断，他们会说什么“大盘现在见底了”“大盘明天涨”“大盘明天跌”这样的话。其实，这些话都是非专业的，从我看到的华尔街的操盘高手的书籍中发现，他们从来不说这样的话。考察一个人的股市理解和操盘水平，从其分析大盘后势的成功率上最能够得到切实的结果。而考察一个选手包括我们自己对大盘后势的预测判断正误成功率，股指期货的测试方法是最科学的。
    其实，奖品不是问题，很少有人参赛是为了奖品的，多般是为了表现自己，或者其他目的，例如我就是要公开测试我自己分析系统的成功率。比赛的方法也很简单，至少比目前的个股推荐方法要简单。以每日收盘的上证指数为合约价格，不考虑盘中振荡起伏。不使用保证金放大。选手看涨后势，那么就按照当天收盘指数买空认购上证指数，开多头仓位；选手看跌后势，那么就按照当日收盘指数卖空沽出。管理员把选手们的操作结果，输入电脑中存储就是了。EXCEL电子表格就可以胜任这个工作，更好的管理软件当然也可以。然后，任何一天，任何选手都可以把自己前期所开的多头空头仓位平仓。平仓后就可以立即再开多头空头仓位。而平仓之后，选手的赢利和亏损点数就计算出来了。以后选手可以不断地开仓平仓，无论是看涨看跌，看对了就赢利，看错了就亏损。把选手所有的赢利点数和亏损点数累计起来，其顺差点数额或者赢利率都可以作为排行榜的排列依据。
    这中比赛方式，可以不限时间，任何时间都可以加入，而且可以持续到很久。当然，也可以搞半年期或者一年期的比赛。仅仅是个人设想，只作参考。谢谢。

tangsm

thanks

一帆孤行

为什么叫“分析”而不叫“预测”，因为巴菲特说过，没有人能够预测市场。但是这并不妨碍我分析市场。
    前期，华夏银行上市，不但它自己下跌，而且还带动大盘一起下跌！而这一次长江电力盘子更大，资金需求更多，于是很多人就想：这次长江电力的上市，给大盘的影响就是打压，而且该股票自己也会和华夏银行一样下跌。
    我在这里提出一个分析思路。华夏银行是9月12日上市的，我们看看和它类似同板块的银行股票，例如600000浦发银行、600016民生银行、600036招商银行，看看他们在9月12日的时候，什么走势？我们将会发现，它们的走势，都是下降通道，其20日线、30日线都是明显的下跌。这就显示出银行类股票的当时的走势趋势，华夏银行在这个时候上市，自然就会跟着下跌，而且还会带动大盘下跌。
    再看看明天上市的长江电力，看看它的相关“板块”的股票现在的走势！600068葛洲坝、600116三峡水利、600236桂冠电力、等等股票，它们这些股票，目前的均线形态走势趋势。都是上升趋势。就连本人在4.80元向别人推荐的三峡新材也开始上涨势头了。那么，这个时候长江电力上市，它自己就有了上涨的“理由”！而且，还可能带动其他相关股票的上涨，甚至带动大盘。
    可以把长江电力放在三峡板块中分析，也可以把它放在新蓝筹国企大盘股票中分析。那么，长江电力上市的时候，也就是核心资产新蓝筹国企大盘股票正在高位“震仓”“盘整”（也有人说是）“高位出货”的时日。这个长江电力的上市，就正好上的恰恰是时候了。
    估计明天有这种可能，大盘因为长江电力的上市而放量，例如成交量一共放大90亿，而长江电力的总成交量却只有50亿，实际上大盘放量了40亿。但是，由于长江电力的掩盖，使得股民没有发现大盘也在放量，而是把放量的原因全部归结到长江电力的上市。这样，庄家就可以完成成交量的底部放大，行情可以展开。
    江恩说过，市场是由其内在推动力决定其涨跌的，外界的作用力若和市场本身内在推动力方向吻合，就会产生叠加的冲击作用；若外界的作用力和市场本身内在推动力方向相反，其外界作用力的影响将会被冲淡。华夏银行的上市时机，正好是股市大盘下跌动力强劲的时日，银行股票领跌大盘而且正处在明显的下跌通道中。这个时候华夏银行这个不受欢迎的股票上市，自然其利空作用力和大盘本身下跌的内在推动力温和，加速大盘的下跌。而这次长江电力的上市，其对大盘的涨跌推动力，我们现在还不能够预测。但是，它同板块的股票开始上升通道和上升趋势了，而且它的可以牵强的类似股票“新蓝筹国企大盘股票”也正好如日中天。那么，它若对大盘展开一个向下的打压作用，这个作用将被市场冲淡；若它展开一个向上的拉升作用力，这个作用力就正好和股市以及它的相关股票所需要的作用力方向吻合，对市场的作用力影响力就会叠加倍增！
    因此，我的分析结果就是，长江电力的上市，将对股市大盘产生向上的推动作用。不过，只有市场才能够证明或者否定这一点。

dingyuxuan

明天就知道了

一帆孤行

昨天我还写了帖子说，长江电力的上市，应该对大盘有一个向上的拉动作用，我自认为分析得很有道理。但是，今天的大盘实际走势证明，至少目前为止，我的分析是错误的。
    这就更加印证了一句话：一个优秀的操盘手是没有观点的操盘手。我多次说过，只有我自己的TTT/LDSD指标扳正翻红，我才能够判定大盘后势看涨，否则不能够看涨。到昨天为止，我的TTT/LDSD指标依然是绿色的是负值，而我却认为长江电力的上士可能对大盘产生向上的推动作用。看来，很多“分析”，自己以为分析得很到位，却仅仅是自己的猜测而已。可能自己看清楚某一方面的因素，但是却忽略了其他方面；也可能是自己本来就看对了，但是，该影响因素发挥作用的时候还没有到。我现在理解了，在股市中，很多我们自己对股市市场的理解，实际上都是猜测，可靠性并不高。
    只有一套完整的分析系统，经得住实践考验的，具有一定比较高的成功率的分析系统，它的结果，才最靠得住。例如，我的TTT/LDSD分析系统，其指标在11月11日拐折翻绿，这就是对大盘后势看空的依据。而长江电力的上市，对股市涨跌的影响分析，不确定因素太多，模棱两可的因素太多，因此，不可靠的。也许长江电力的上市，对大盘还是有向上的拉动作用，但是，却要晚几天才能够显示出来。这样，即便我分析对头了，结果还是错误，时机不对。从这一次的教训中总结，我就认定，还是依据自己的TTT/LDSD分析系统，可靠性高一些，其他的分析考虑感觉期望，都不能够作为判断的依据。
    我不知道也不敢说，大盘要涨；我不知道也不敢说，大盘要跌；我不知道大盘什么时日什么点位见底，见底之后是反抽反弹还是反转。我只知道按照自己的TTT/LDSD分析系统的指标，来对股市后势做判断。若我的判断成功率不高，我就完善改进自己的分析系统。若我的分析系统的成功率一直很低而且没有办法提高，那么这个分析系统就要被废弃了。若其成功率比较高，那就太好了。我现在认为，要做一个好的操盘手，或者是一个成功的投资者，就必须有一套成功的分析系统，这是基础。在此基础之上，再加强资金管理、心理调节、风险控制、操作原则方面的工夫努力，成功就可以期待了。否则，没有自己的分析系统，或者自己的分析系统并不成功，而是靠自己超过常人的先见之明的永远正确的“分析”“感觉”“期望”“消息”“理解”“技巧”“运气”“赌性”“灵感”“猜测”等等，来把握股市，最终都是要失败的。

jysolo

向你学习

Syj007

一帆兄辛苦啦！！！一个优秀的操盘手是没有观点的操盘手。[color]

[ Last edited by Syj007 on 2003-11-18 at 21:05 ]

@笑看风云

Originally posted by Syj007 at 2003-11-18 20:59:
一帆兄辛苦啦！！！一个优秀的操盘手是没有观点的操盘手。[color]

[ Last edited by Syj007 on 2003-11-18 at 21:05 ]

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foshan2000

Originally posted by Syj007 at 2003-11-18 20:59:
一帆兄辛苦啦！！！一个优秀的操盘手是没有观点的操盘手。[color]

[ Last edited by Syj007 on 2003-11-18 at 21:05 ]

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