2005-05-04
在任何一个时代总有随波逐流的人，但是一个社会总是还会有一些有点精神的人，做点事的人。一个真正的知识分子，他的生命与他所处的时代休戚与共，骨肉相连。而我个人的生命同中国的改革事业紧紧联系在了一起。
牛棚遇到了顾准
我们这一代经济学人有一大半的时间都是在各种政治运动中被批来斗去，或者充当意识形态的宣传工具。能够赶上改革的伟大时代，得以学习现代经济学这一人类文明的成果，并运用它为中国的经济改革和建设服务，是我的幸运。
1954年刚参加工作不久，赶上了“中国农村的社会主义高潮”，接着“敲锣打鼓进入社会主义社会”。在欢欣鼓舞之余，回过头来观察中国经济的实际，当时有许多困惑。例如，按照教科书的说法，在社会主义公有制的条件下，由于有计划按比例发展规律的作用，国民经济必然会无危机地高速度发展。但在实际生活中，我们的生产却是一时多了，一时少了，经常出现巨大的波动。
从1955年到“文化大革命”结束，我国的经济体制改革是在保持苏联式的计划经济的基本框架或主体地位的前提下，对这种体制作些改善。一个是扩大地方政府和生产单位的自主权，加强物质刺激和对价值规律的“自觉运用”，以便为命令经济注入某些活力；另一个是不断进行“经济战线、政治战线和思想战线上的社会主义革命”，“批判资产阶级”，以便动员群众的“革命精神”去实现国家的目标。
这期间在干校“牛棚”中，我遇到了顾准，在他的帮助下对这些问题进行了认真的反思，对“行政社会主义”的社会实质和政治经济后果有了更深一层的认识，沿着这条路子走下去，势必走到“封建社会主义”、“东方专制主义”之类的邪路上去。带着这些思考，我开始寻求进一步改革我国经济体制和富国强民的道路。
中国改革要回答的问题
上世纪80年代，我们这一批经济研究者大量接触了东欧改革经济学的新鲜思想。他们不约而同地强调指出，任何一种经济体制都是由一系列互相联系的经济关系组成的整体，每种体制都有自己逻辑一贯的运行规则；经济体制改革既然是由一种经济系统到另一种经济系统的跃迁，零敲碎打的改革不但不利于实现这种变革，还会引起经济运行的混乱。这给中国改革者以很大的启示。
近年来，改革过程中的不公正现象和腐败行为愈演愈烈。大约从上世纪80年代中期起，我们一批参与改革的经济学家就愈来愈认识到这种危险。80年代中期，主要是“官倒”们的商品寻租的问题，1992-1994年是信贷和土地寻租问题突出了。我们当初设想，通过有规则的市场的建立，就可逐步得到解决。例如，邓小平南方谈话以后，商品市场放开了，商品寻租问题也就自然而然地得到了解决。但是由于行政垄断权力迟迟不肯从市场退出，土地、信贷等要素寻租的问题实际上到现在也没有解决。
中国的改革不但要回答“要不要市场经济”的问题，还要回答“要什么样的市场经济”的问题。现代市场经济不只应该有一个完整的市场体系，商品和服务市场、劳动力市场、土地和自然资源市场、资本市场等都应该有相当程度的发展，而且这些市场的游戏规则应当清晰透明，政府的行为和私人行为同样应受到法律的约束，或者说应该实行法治的市场经济。
事情很清楚，中国当前出现的种种腐败行径，主要并不是从市场化中产生的，而是来自部分官员滥用不受约束的权力。出路在于坚定不移地推进市场取向的改革，建立法治的市场经济，而不是回到命令经济。所以，我不能同意郎咸平教授所说的“大政府主义和中央集权”。
马克思早就说过，利益会把仇神召到战场上来。至于知识分子，对现实持批判态度，本来就应当是这样的。但经济学家要坚守独立客观的立场，那种要求经济学家“站队”的“文革”式做法实在要不得，决不能再用了。
中国知识分子的传统认为最可贵的是“独立之精神，自由之思想”。经济学家何止两派，为什么只能非此即彼、二者只居其一呢？经济学家看问题，应当实事求是，认为对的就支持，认为不对的就反对。
例如，目前不少“管理者收购”(MBO)的做法就有很大的漏洞，应当采取措施，加以弥补。这一点，过去包括自己在内的许多经济学家都一再强烈呼吁过，现在郎咸平教授再次把它提出来，当然应该坚决支持。但郎咸平提出的“政府退出可以，但国企不能退出”并把一切问题归之于“新自由主义”，主张用“大政府主义”去加以纠正，我是无法接受的。另一方面，说即便公共财产被贪官送给了私人老板，也比放在政府手里烂掉强，我也是一贯反对的。
回到经济学家的位置上来
每个人都是利益集团的代表，但要看是什么利益集团。经济学家是为谁说话？我认为经济学家主要看他的观点，不是代表哪个利益集团讲话，不是哪个利益集团的代言人。当经济学家就要回到你的经济学家的位置上来。
经济学家可不可以有其他的身份呢？在我看来，经济学家也是公民，当然也可以从事其他公民有权从事的所有经济活动。问题是这两重身份决不能混淆。如果在以经济学家的身份发表意见的时候是根据生意上的利益说话，不是按照事物的本来面貌说话，就失去了基本的职业操守。
在这方面我们过去有很多教训，经济学家被要求跟着政治走。而经济学首先是实证的科学。经济学家首先要坚守的是实事求是地、按照事情本来的面貌说话。这个结论是我们经历了40来年的曲折后得出的，也是像顾准这样诚实的学者用生命为代价得来的。
不论怎样，当我们作为时代的幸运儿得以享受改革的第一批成果的时候，不应忘了还有许多平民群众，他们甚至没有得到应有的平等机会去谋求体面的生活。当看到一些生活无着的下岗职工拿着自己的微薄收入辛苦生活时，我们不觉得自己有责任为他们做些什么吗？
作者：国务院发展研究中心研究员 吴敬琏 华大学客座教授。青木昌彦曾获得1998年度国际熊彼得学会熊彼得奖，并为瑞典皇家工程科学院外籍院士。
主持人语
6月间，《财经》杂志与日本最大的经济新闻杂志《日经商务》在北京联合主持了吴敬琏与青木昌彦的一次对话。
两位分别是具代表性的中国经济学家和日本经济学家。中国读者对于吴敬琏已经非常熟悉。青木昌彦则是备受尊重的日本经济学家，长年任教于世界一流学府，在国际学术舞台上非常活跃。学术取向上，青木昌彦是比较制度理论大家。他一方面重视东亚国家特别是中国的经济转型，提出了著名的“内部人控制”理论，另一方面，他特地在日本经济停滞的十年（20世纪90年代以来）回到日本以亲身体会“另一种转型”。青木昌彦的论文与著作在90年代以后被大量介绍到中国，对中国新一代经济学家有深刻的影响。
在此次对话中，吴敬琏与青木昌彦两位学者谈中国经济发展面临着范式变迁的挑战，谈中日经济合作的必然与必要性，谈中日两国专业人士应该为促成有建设性的中日关系做何贡献。他们在对话中表现出来的，不仅有经济学家的学术素养，更有学者的良心。
中国经济：旧模式与新模式
吴敬链：以目前中国经济的总量，继续沿用旧模式增长几乎是不可能的，不但中国无法承受，恐怕世界也无法承受。问题出在哪里？我想还是在于制度。在过去20多年间，中国无论经济制度还是政治制度都颇有变革，但至今离现代市场经济还有很大距离
青木昌彦：法治要实现第三者执法，以国家权力来保护私有财产以及合同的执行。这是关键中的关键，但如果政府“过强”也可能使公众利益受损。我认为取得平衡的关键是发挥法治的作用
青木昌彦：吴教授是我非常敬重的学者，今天能够与您讨论当前一些重要问题，我很高兴。记得我与吴教授第一次见面是在1994年的京伦饭店会议上。当时在朱镕基副总理的领导下，与会的中国政府官员和学者在财政改革、央行作用、商业银行改革、企业治理结构改革等方面，取得了比较一致的意见。十年来，中国经济发展很快，虽然人均GDP还有很大的空间，但能源消耗占全球第二，贸易量占全球第三，中国已经成为有史以来第一个由发展中国家成为超级大国的国家。这是一个非常重要的现象。
现在人们比较关注日中间的一些冲突，就这个问题，一会儿我想与吴教授谈一谈。但总之，我想谈的并不限于日中两个国家，而是在全球视野下日中两国的经济关系。日本有许多人认为，目前中国经济发展到了今天，面临一个比较关键的改革转折时期。美国学者也持有这样的观点。到底应如何判断这些问题？现在中国国内官员、学者、舆论有不同看法。您有何见解？
吴敬琏：我同意这一判断，即在20多年高速发展后，中国经济面临着一个转折。这个转折的实质是什么？它的要点在哪里？国内国际有一些讨论，但可能还有一些重要问题没有完全讨论清楚。这也是我最近考虑的主要问题。
20多年的改革打破了中国的计划经济，市场力量在逐渐发挥作用，原来被闲置、被抑制的各种资源能够发挥其作用。中国有几亿训练有素的、成本较低的劳动力，过去由于城乡分割而被禁锢，不能从事自主的经济活动。人是最重要的资源，如果劳动力本身不能被解放出来，也就无从谈起有效利用其他资源。打破计划经济首先体现在人能够作为生产中最活跃的因素自主地发挥作用，各种自然资源自然会被更充分地开发和利用。
经过20年的高增速发展，中国经济现在面临的问题是，这些年来的增长大体上还是采用了工业化早期的增长方式，即依靠大量的资本和资源投入来支持增长。我认为，20年来多次出现经济过热的事实，已经预示着这种哈罗德－多马式增长的局限性。此次从2000年以来的增长高潮很快就造成全面资源短缺。由于中国经济总量今非昔比，原材料、燃料乃至海运价格飞涨很快就波及全世界。中国政府多年来号召要改变粗放的增长方式，但迄今成效不大。转变增长方式是正在制定中的2006年至2010年规划中一个最基本的议题。以目前中国经济的总量，继续沿用旧模式增长几乎是不可能的，不但中国无法承受，恐怕世界也无法承受。
问题出在哪里？我想还是在于制度。在过去20多年间，中国无论经济制度还是政治制度都颇有变革，但至今离现代市场经济还有很大距离。从“破”的角度来说，计划经济体制虽然被打破，但各级政府在资源配置上还有很大权力。最近几年比较尖锐的问题如土地、信贷等，从制度的角度分析可以看到，根子都还在于各级政府官员的资源配置权力过大。而从“立”的角度来说，当前现代市场经济所需的各种制度安排还处于非常幼稚的水平。
以最基本的经济制度即市场制度为例，沿用道格拉斯诺思理论来划分的话，中国的市场交易形态大体上处于从人格化交易到非人格化交易的过渡中，还未达到现代市场经济所要求的第三方执法（即由法院来保障合同的执行）的层次。即便在市场发育得最好的浙江地区，根据去年我在浙江所做的调查，还是依赖于社区关系、商会组织、同乡会组织来执行合同。为什么浙江人在全世界都只与浙江人打交道？原因正在于此。诚信系统无法建立，欺诈行为横行，交易成本居高不下。也正是因为如此，服务业目前在中国很难有大的发展。中国目前强项在制造和装配，因为与物打交道（实现物质变换）不需要像与人打交道（实现交易）那么复杂有效的制度支持。目前中国支撑现代市场经济的一系列制度安排还是太弱，所以只能靠拼资源而不是靠效率提高来支撑增长。
青木昌彦：我想起了诺贝尔经济学奖得主约翰希克斯（John R. Hicks）关于经济交易理论的观点。他认为经济交易中最重要的是合同关系。物与物的交货、清算都是交易双方间的一种约定。合同的执行对于一个国家或地区的经济发展至关重要。商人之间人格化的信用关系在一个给定的有限的区域内可能会有效率，但如果是放在一个庞大的经济体中，则信用关系必须演化到非人格化的层次，而这种演化必须以法治为前提。法治要实现第三者执法，以国家权力来保护私有财产以及合同的执行。在市场从人格化到非人格化的演变过程中，政府必须是有效的、具执行力的。这是关键中的关键。
不过，虽然政府不能不“强”，但如果“过强”，也可能使公众利益受损。我认为取得平衡的关键是发挥法治的作用，由人民来监督政府。中国的制度变迁一定要朝向更加民主法治化的方向演进。
接下来在演变方向上，我有三个假设。
第一，建立“法治政府”。为发展市场经济制度，在保证合同的履行、私有财产的认定及保护方面，政府不以人为的协调而以中立的法律来执行制度的实施。
第二，一党执政下的“利益协调”政府。在这里，政府的作用与其说是“中立”的，不如说是“主动”的。然而，其主动性不再表现在曾经出现过的从农业向工业加速转移资源时那样，而表现在各种利益集团的协调上。目前中国社会两极分化在加速，所得分配制度急需改革。中国政府目前在“三农”政策上的一些方针和思路体现了这一需求。据我所知，一些国家在其历史上有过一党长期执政的现象，如日本、瑞典、以色列、意大利等国。相当一部分这类国家在解决社会所得分配问题上有过很成功的经验，说明一党长期执政并不一定会构成解决社会分配问题的障碍。中国社会中已经出现了很多既得利益团体，您认为中国政府应该如何平衡不同利益团体之间的常常是相互冲突的诉求？
第三，倒退。中国目前国有资产民营化过程中无疑有许多腐败现象，导致颇多人士对于市场化方向本身也出现了疑虑。您认为应该如何看待今后中国制度引进的方向？
吴敬琏：中国政府非常重视“三农”也就是农村的落后、农业的停滞和农民的贫困问题。这其实是所有工业化国家都曾碰到的问题，但能不能解决，取决于如何判断及采取何种对策。因为存在“三农”问题，所以中国西部及中部地区经济发展水平和收入水平都较低。这种现象恐怕还会存在相当长时间。要避免落后者更落后的恶性循环，必须调整政策。
1994年改革以后的财政体制存在一个缺陷，即各级政府财源及职能过于分散，造成相当多的问题，比如说司法的地方化。中国的法院体系中没有类似英国巡回法院的设置，讼案由各级地方法院审理，法院断案水平因地而异；法官则由地方任命，法院经费及设施由地方提供，司法地方化的现象很明显，其结果是在审判中出现保护偏袒本地企业的地方保护主义。要改变这一趋势，就需要把司法权力和相应的财政权力上收。
关于“中立政府”，我的看法是，迈向市场经济的过程同时是利益多元化的过程，但并不是所有人都自觉地认识到这一点。在计划经济阶段，政治家们常常认为全国人民的利益表现为大一统的整体利益，而政府是该整体利益的当然代表。如果保持这种思维惯性，则一遇到不同利益群体彼此诉求相冲突的现实，就可能束手无策，或者忽视了某一方特别是弱势集团的利益。
本届政府有一个重要的认识，即弱势集团的利益不容忽视。但是，如何用一套制度去具体地协调和处理？我觉得现在还没有好答案。地位稳固的执政党如何调节多元化的利益主体，相当值得研究。历史上有各种经验或教训，如韩国重化工业运动与其时执政的朴正熙政权，又比如国民党政权在台湾。一个权力集中的政治体制通常比议会民主制更容易产生大决断。但正因为决策过于集中，所以决策错误的几率也较大。
我想，最重要的还是要让各种利益团体都能有机会作公开的陈述，表达各自的诉求；执政党则充当协调者乃至仲裁者的角色，通过当事者之间的讨论、协商甚至辩论，做出一个总体最优的决定。需要强调的是，在这个过程中，一定要注意让大众传媒和知识分子沟通信息和发表独立的意见。
青木昌彦：在日本，司法人员必须巡回工作，而且法官由最高法院任命。我想，目前对于中国来说，中央政府集权化是一个很重要的问题。在上世纪80、90年代，地方政府被赋予了很多自主权力，其目标是辖区内的经济增长，地方政府领导人的业绩取决于任期内经济发展水平的高低。这样做的好处是自然形成了地方政府的相互竞争，坏处则是鼓励了地方保护主义。现在为建立统一的市场经济制度，需要将许多权力重新集中到中央，如分税制的改革，即把法人所得税的征收权完全收归中央，中央政府再按严格的制度把收来的税收分配给地方等。所面临的困难是地方政府已经成为一个既得利益方。
吴敬琏：我想问题的症结在这里：政府最重要的职能是提供普遍的规则和公正的执法，而这种职能是不能地方化的。
中日经济：正和博弈
吴敬琏：中日经济差异性很大，经济互补性之大不言而喻；进一步说，中日经济合作不仅仅是因为存在互补性，还因为中日两国是亚洲最大经济体，对亚洲的繁荣负有责任
青木昌彦：我经常用椭圆形来形容日中两国在此地区的重要地位：椭圆形有两个焦点，正如日中两国是亚洲地区的两个焦点一样
青木昌彦：关于日中两国经济交流，目前存在很多不同的意见。有人说日中经济是竞争关系，有人说是互补关系；有人说彼此可以合作，也有人说在相当一部分领域比如说资源双方是零和博弈。您的看法是什么？
吴敬琏：我认为，不论是中日之间还是推而广之到世界各国之间的经济交往，都是正和博弈而不是零和博弈，除非彼此不能正确处理，以致人为地激化了矛盾。以前曾经存在一种过于简单化的理解，认为各国资源禀赋和产业结构是否存在差异，决定了彼此之间是竞争关系还是互补关系，如果彼此差异大的话是互补关系，否则就是竞争关系。但全球化进展到今天，价值链穿透国界延伸得很长而且分工很细，彼此无法截断。哪怕在自然资源禀赋类似、发展阶段接近的国家之间，经济也具有很大的互补性，合作具有很大的空间。
至于中日两国，资源条件和发展阶段差异都很大，差异大则互补潜力大。最近我去了一次台湾。虽然台湾有的政界人士基于政治理由试图说大陆与台湾经济乃竞争关系，但大部分业界人士，无论在政治上具有何种倾向，都认为大陆和台湾经济之间具有非常强的互补关系。中国与日本的差异性比大陆与台湾的差异性更大，互补性之大不言而喻。
进一步说，中日经济合作不仅仅是因为存在互补性，还因为中日两国是亚洲最大经济体，对亚洲的繁荣负有责任。经济全球化和地区合作是当代世界两种相辅相成的大趋势。二战结束以来亚洲经济发展很快，在世界经济体系中占有重要地位，但也落下了货币上过于依赖美元而经济上过于依赖对美出口的病根，金融体系相当脆弱。如果美元剧烈波动，会对整个亚洲区经济发生重大冲击。有一种值得注意的观点，认为1997年后的亚洲金融危机与此前美元波动有关。亚洲需要展开区域经济合作，如果将来能出现亚洲货币，对于亚洲的稳定繁荣将发挥很大作用。但是，如果中日两国不能够合作，亚洲区域合作很难进行，好比德、法不合作则无欧盟。
青木昌彦：日中两国经济互补，两国合作与发展对亚洲和全球经济有很大意义，对此我完全赞同。您刚才提到如果中国经济发展沿用旧增长模式，不仅将妨碍中国自己经济发展，全球经济也无法承受。我想补充一点，能源与环境压力将构成旧增长方式至关重要的限制条件。这方面，日本的环保经验和技术正可以为中国提供借鉴，为中国经济的可持续性发展提供技术支持。
举个例子，日本在上世纪50年代后经济发展很快，出现了很严重的大气污染、公害污染。60年代末，政府因环保问题束手无策而受到严厉批判，其结果，地方选举上批判政府的势力获得胜利。其时美国出台了一个对于环保要求非常严格的“马斯基”（Muskie）法律，这一法律直接影响到日本汽车对美出口。迫于这种压力，日本在70年代也制定了更加严格的环保法律。此后，日本汽车行业在环保技术上有突飞猛进的发展，打下了日本汽车国际竞争力的基础。有趣的是，美国的那部“马斯基”法律最后由于难于执行而被放弃了，但日本的环保法律延续至今。
您刚才提到日中经济关系是正和博弈，我非常同意。目前两国在东海油气开发问题上的争执令人担心。在分界线上开发的双方肯定会出现互不信任的问题，经济学上对此有一个术语，称之为“共有地悲剧”。我认为类似东海油气开发这样的问题，两国必须共同摸索共同开发的途径，以避免“共有地悲剧”。
关于东亚地区合作，我经常用椭圆形来形容日中两国在此地区的重要地位：椭圆形有两个焦点，正如日中两国是亚洲地区的两个焦点一样。日中两国如果不能更好地在地区合作中发挥各自作用，则亚洲竞争力必受影响。不过，尽管亚洲经济一体化的进程比过去加速了很多，要实现亚洲共通的货币仍然很难。虽然我们都看到了欧洲统一大市场和欧元所带来的福利，但同时也要看到，尽管欧洲各国有相近的文化和背景，走到今天也是充满波折。
另外，从经济学的角度来说，货币稳定、货币政策的独立性及资本流动，三者不可兼得。中国政府目前选择了牺牲资本流动。我认为在开放的经济体中，尤其随着中国加入WTO时的承诺的实现，2006年外资银行在中国国内市场开展业务将没有限制，逐渐考虑资本进出的弹性运作恐怕是需要的，人民币的变革势在必行。我们也知道，中国人民银行以及有关机构都在认真地思考这个问题。但汇率问题处理不好，将对中国国内经济带来重大影响，例如1985年美国通过纽约广场饭店协议使日本政府被迫改变汇率，一夜间大大减值了巨额对日赊款。我们不希望人民币重复这一历史。另外，人民币汇率改革可考虑走向与美元、日元、欧元等多种外国货币一揽子挂钩。这当然不是一夜间就能完成的改革。您刚才提到亚洲地区实现统一的货币，人民币改革也是基本前提。
吴敬琏：货币稳定有两种含义，一是国内市场上币值的稳定，二是汇率稳定。我认为汇率稳定并不是最重要的目标。虽然汇率的剧烈变动会对经济发生扰乱，但根据供求的变化实现汇率浮动，正是配置资源的必要机制。牺牲资本流动其实是牺牲了效率。1998年以后人民币汇率实际变成了固定汇率，而且倾向于低估。这不但影响资本在不同国家的流动提高效率，也不利于中国出口企业提高效率。
中国绝大部分经济学家有共识，即汇率的形成机制一定要回到1994年外汇体制改革后形成的有管理的浮动汇率制，只有在汇率发生剧烈变动时中央银行才入场干预。与此同时，绝大部分中国经济学家们也认为，改变需要时间，匆忙地改变可能有意想不到的后果。
中日关系：“政经分开”
青木昌彦：人们比较担心如果当前的“政冷”延续下去会引发“经冷”。对此我提出一个对于日中两国交流的思路，就是政治与经济分离
吴敬琏：我同意“政经分开”这种说法。我对“政经分开”的理解是：不要把经济上的问题政治化
青木昌彦：对于当前的日中关系有一种说法是“经热政冷”。现在人们比较担心，如果当前的“政冷”延续下去会引发“经冷”。对此我提出一个对于日中两国交流的思路，就是政治与经济分离。这个问题容易让人误解，我想具体谈一谈。
首先，如果我是日本首相，我不愿参拜靖国神社。靖国神社战前是国家宗教机构，其职能就是祀奠为国家牺牲的亡灵。战后的日本宪法已明确日本永不再发动战争，而且确定了政府和宗教分离。靖国神社已经成了民营化的宗教法人。因此，许多日本国民都对首相参拜靖国神社很反感，有些人还起诉了首相。在多起诉讼中，法庭未做出一起首相作为一个“公人”（公职人员）参拜靖国神社是“合宪”（符合《宪法》）的裁决。其实，从1977年甲级战犯的灵位放入靖国神社以后，日本天皇——日本宪法的第一条规定天皇是日本的象征——即明确表示不再参拜靖国神社。我认为之所以不应参拜靖国神社，不是因为中国或韩国的反对，而应当是日本国民基于对发动战争历史的反思而作出的决断。
再说，日本是一个宗教多元化的国家，神道教只是一种宗教，不代表日本国家，日本还有不少基督教徒和佛教徒。我认为祭慰死者，应该允许采用多种方式。允许这种多元化，也是一种日本的行为方式。国家不应指定一个宗教强加于国民。
此外，应该鼓励更多的日中两国专业人士包括商人、学者乃至媒体之间的交流。日中各行业专业人士应秉着专业智能、知识和良心彼此深化交流，提高两国的相互认知。对于目前的“政冷”，这将是一个很好的平衡。
吴敬琏：我同意“政经分开”的这种说法。我对“政经分开”的理解是：不要把经济上的问题政治化。各国在经济关系上总会出现一些摩擦，哪怕在美国及其亲密盟国间也如此。把商务上的摩擦政治化并变成两国的政治问题于国无益。另一方面，经济和政治又是有联系的。两国间如果在政治上有相互谅解，那么经济合作也将比较顺畅。总之，我们既不要把经济问题政治化，也要加强经济合作的政治基础。
要加强中日关系的政治基础，首先遇到的就是历史问题。在中日关系的问题上，中国领导人说过很多次要“往前看”。但是如果不能正确对待历史，恐怕很难正确地对待未来。对于日本军国主义者（不是现在的日本国民）侵略中国的暴行，不但我们这一代中国人不会忘记，下一代中国人也不会忘记。中日战争时我才十岁，在重庆躲空袭警报的记忆今日犹新，大轰炸两天伤亡数千人。如有人否认日本军队曾经犯下暴行，或声称对战犯的审判是不合法的，或声称“大东亚战争”的目的是为了“解放”亚洲人民，中国人民理所当然地非常反感。不过对于日本方面少数人的错误言行，我也主张要非常理性地对待。
中国历史上是一个伟大的国家，但屈辱的近代史酝酿了人民对于列强的强烈反感，加上政府长期无能，所以人民对于列强压迫的反应，经常不是理性抗争而是情绪宣泄，100年间已经成为一种传统。虽然1949年以后情况已经变化，但是这种民族情绪仍然“一点就着”。
当然，要解决这种问题，中国方面也需要对自己的民众进行教育，指出非理性的做法是不对的，是与中国现在的国际地位不相称的。两国的有识之士特别是知识界人士对此都负有责任，要真正做到前事不忘后事之师。我们的同胞月前在反日中有过一些很不理性的行动。对此我曾在中国报刊上发表谈话，表示了对于发生在上海的诸如砸领事馆等非理性行为的批评。与此同时，我们对于从日本传来的某些消息也感到不可理解。这说明我们两国的有识之士需要做大量工作来加强两国间的交流，建立中日经济合作的基础。不理性的行为往往是因为无知。有些年青人砸玻璃，但他们其实根本不知道右翼言论代表多少日本民众。我对《人民日报》的记者讲，有许多日本朋友基于各种各样的理由希望中日友好，但街头激愤的年轻人对此可能一无所知。我们要通过各种专业人士的交流达至相互理解，并通过两国的专业人士把信息传递给大众。这样会有助于事情解决。我很同意青木教授刚才的观点。
青木昌彦：否认日本发动侵略战争、认为发动战争的领导人为无罪者，在日本是少数。绝大部分日本国民是清楚历史的。当然，我们也应当注意到，现在日本首相的做法受到中韩两国政府和民众的批判后，日本国内出现一种情绪，觉得日本政府不应听到别国的指责便改变行为，出现了一种逆反心理。我觉得，日本人必须将此事当成日本人自己的事情，认真反省一下当初日本为什么发动战争，为什么战争会扩大，为什么做了那些非人道的行径，要实实在在地总结制度性教训。有了这样的科学的反思，才会避免重蹈历史覆辙。每一个日本人都应认真考虑日本为世界和平到底应该做什么。
总而言之，听了吴敬琏教授对日中关系的观点，以及您对于两国加强交流的积极建议，我深受感动。我希望以此为方向，加深双方的理解。■
谢谢！辛苦了！
谢谢，我下载了，一个有良心的经济学家几乎创造不了什么新的工作岗位。
几乎创造不了什么新的工作岗位。 非常感谢！ 吴“市场”、吴“良心”，作为主流经济学家，不论外人怀着多么恶意的想法去亵渎还是污蔑，我还是尊敬他。做事的人就是做事的人。问问现在这些满口外文的学者们，在总书记面前，你敢跟他吵吗？当十几个部长都说好的时候，你敢挺身而出吗？嘿嘿，，，，，，，风骨就是这样形成的。#*18*#
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